Qual é sua análise do primeiro turno? Os resultados te pegaram de surpresa? E aí falando não só dos 46% do Bolsonaro mas sobre a composição da Câmara e do Senado? O PSL chegar a 52 deputados.
Acho que a grande surpresa acontece depois das manifestações de sábado retrasado quando ele [Bolsonaro] começa numa linha de ascensão muito forte. E estava claro que esse descolamento da extrema direita em relação à direita tradicional iria arrebentar com a direita. O MDB e o PSDB viraram partido médios. O MDB e o DEM, que eram a base da direita brasileira, perderam brutalmente sua relevância. Embora – o que é engraçado nesse processo -, do ponto de vista dos votos na Câmara, os partidos de esquerda não tiveram impacto negativo. O PT manteve sua bancada, o Psol quase dobrou, o PSB e o PDT aumentaram suas bancadas, então aconteceu mesmo um descolamento. É um fortalecimento de uma extrema direita que não tinha representação, a não ser uma representação caricata, dentro do Congresso. Mas ficou claro que essa campanha foi uma anticampanha completa, montada pra que os espaços públicos de debate implodissem. Do ponto de vista das garantias que a democracia liberal dava pra um certo jogo democrático, isso tudo acabou. A campanha foi montada ao redor de um candidato que, quando a campanha efetivamente começa, desaparece, porque toma uma facada e se aproveita disso para ficar um mês sem aparecer até o ponto de fazer aquilo que ele fez no último debate: ele não vai e faz uma entrevista à parte para demonstrar seu desprezo ao espaço de debate. Outra característica foi a organização da campanha a partir de fake news. Foi uma campanha digna de um Goebbels nos trópicos. As manifestações [#elenão], a gente ficou dias sem entender o que estava acontecendo. Porque não é possível: uma manifestação popular forte, com muita gente na rua, que o mundo inteiro viu e só a mídia brasileira não viu, e ele sobe! Aí vieram essas explicações estapafúrdias ‘ah mas esse movimento das feministas despertou uma reação forte’ como se estivessem culpabilizando o movimento feminista pelo simples fato de elas terem tomado a frente de um processo de revolta e de resistência. Uma coisa completamente insana. Mas aí começou a ficar claro o que aconteceu. O Brasil está na rota de uma lógica de extrema direita internacional na qual você não opera mais no espaço aberto, você opera no espaço obscuro, virtual, utilizando dados da Cambridge Analytica, como os caras fizeram, para direcionar mensagens de maneira muito específica, criando esses vídeos… Eu vi os vídeos em que eles misturavam imagens das manifestações com imagens de mulheres profanando símbolos religiosos, imagens feitas para chocar a classe média brasileira. É claro, a esquerda não estava preparada pra isso, ninguém está preparado pra isso. Foi uma lógica de outro tipo de campanha que a gente nunca tinha visto. E uma campanha feita em cima do desprezo do embate no espaço público.
Você disse algumas vezes que nós temos um golpe militar em marcha e que nós não teríamos eleições. Pode falar um pouco sobre isso?
Quando o impeachment estava claro como a luz do sol e a gente dizia ‘olha vai ter o impeachment, o governo vai cair’, vários setores da esquerda diziam: ‘não, nossa democracia é sólida, é resistente, o PSDB não vai entrar nessa aventura’, não vai ser a primeira vez que eles vão tomar seus desejos por realidade. Agora, a ideia do golpe em marcha: o Brasil vai viver os próximos meses e os próximos anos com essa espada de Dâmocles na cabeça, [o golpe] pode acontecer a qualquer momento. Ele [Bolsonaro] é alguém que, se for eleito e tiver a primeira dificuldade com o Congresso, a probabilidade de ele dar um autogolpe é enorme. Ele já falou, ninguém pode dizer que ele não expressa o que ele pensa, está tudo muito claro. A primeira coisa que ele fala quando passa para o segundo turno é: ‘nós vamos acabar com esses ativismos’. Ele promete união nacional e promete acabar com os ativismos. Parece uma contradição mas não é; ele vai criar uma união nacional baseada no cadáver de todos os ativistas, daqueles que não concordam com ele. Não é uma união nacional, é uma brutalidade social que a gente só tinha visto na ditadura. A gente sabe que vai ter um governo que, na verdade, é um governo de setores das Forças Armadas misturados com fundamentalismo evangélico, que é o pior cenário possível. Um governo militar teocrático feito pra implementar um programa ultra neoliberal. De pauperização extrema, de aumento dos conflitos sociais, de precarização e vulnerabilização absolutas, de desprezo com os setores mais vulneráveis da sociedade ou seja, uma bomba que não é nem uma bomba relógio, é uma bomba armada, que pode estourar literalmente a qualquer momento. A primeira revolta que tiver, você vai ter uma situação de brutalidade social que pode muito bem levar a uma situação de exceção.
Nós temos, pela primeira vez desde a abertura, os militares se aproximando da presidência. O que isso significa?
Eu acho que no fundo a gente está retornando ao horizonte de 1964 porque nós não conseguimos terminar com a ditadura. A ditadura se acomodou a um horizonte de democracia formal mas no subterrâneo ela estava lá, presente e conservada. As polícias continuaram [a ser] polícias militares, os torturadores continuaram nas polícias, as Forças Armadas continuaram intocadas, nenhum torturador foi preso, você não obrigou os setores fascistas da sociedade a se culpabilizar pelo apoio que eles deram, você preservou os grupos políticos ligados à ditadura. Claro que isso era uma bomba relógio, que iria estourar em algum momento. Quando o pacto da Nova República se mostrasse em seu esgotamento e sua exaustão, isso iria voltar. O Brasil é a prova mais cabal de que quando você não acerta suas contas com a história, a história te assombra. E ela está assombrando o Brasil como em nenhum outro país da América Latina. Uma situação na qual nossas liberdades vão ser completamente dizimadas. A esquerda teve oportunidades muito claras de retirar do cenário politico brasileiro todos aqueles que de uma certa forma eram os filhotes da ditadura. O governo Lula chegou a ter 84% de aprovação. Nunca mais na historia desse país alguém vai conseguir 84% de aprovação. E, no entanto, nada foi feito. Agora a gente paga esse preço.
Você já vinha falando desse apagamento do PSDB, que se concretizou, relacionando esse fato a um deslocamento da direita para a extrema direita. Pode falar um pouco sobre isso?
A direita brasileira, devido ao peso da ditadura, só podia aparecer dentro de um consórcio no qual o gestor era um ator transformista pelo PSDB. O PSDB não vinha dos grupos ligados à ditadura. Eram setores sócio-liberais, sociais democratas, que foram paulatinamente ocupando essa nova função, mas que não eram organicamente vinculados à pauta conservadora. Tanto é que eles eram conservadores na economia e liberais nos costumes. Mas vem a polarização, hoje faz quase dez anos que a gente está percebendo que a politica mundial está indo para os extremos. A questão é muito simples: as pessoas perceberam que o centro é incapaz de transformação então elas vão para os extremos. E faz anos que a gente fala ‘olha, o problema não é que você tem uma extrema direita, [o problema] é que você não tem uma extrema esquerda então você não consegue operar uma balança’. Dentro desse processo, um partido como o PSDB perde sua função. Mas o dado é que o Brasil vai passar por uma catástrofe econômica. Você vai impor um plano de ajuste hiper neoliberal que vai prejudicar todas as camadas populares que conseguiram uma certa ascensão. A carteira verde amarela, por exemplo, retira FGTS, 13o e férias. As pessoas não vão ter dinheiro para gastar. Você vai ter um mercado interno em colapso em uma situação em que o mercado externo também está em colapso. Vai se ter um pouco de dinheiro porque vai vender todas as estatais, só que esse dinheiro não vai ser utilizado para fazer politicas de combate às desigualdades, vai ser entregue diretamente ao mercado financeiro porque eles são os detentores da dívida pública. Mas você vai abater 20% da dívida pública, não vai ter mais nada pra vender, então você vai ter que negociar essa dívida pública. E, mais do que isso, o Estado não vai ter mais capacidade de indução de ascensão social. Em suma, você vai ter um Estado brutalmente pauperizado. Se esses empresários tivessem um mínimo de inteligência não seriam suicidas nesse nível; o máximo que eles vão conseguir fazer é pegar o que têm e ir morar em Miami porque aqui vai ficar insuportável.
Existe uma ideia de que os eleitores do Bolsonaro votam nele por uma espécie de falta de esclarecimento, uma manipulação, uma impossibilidade de enxergar suas contradições ou seus verdadeiros objetivos. Você acredita nisso? Acha que os eleitores do Bolsonaro estão sendo enganados?
Você tem uns 20% que [já] estavam com ele antes dessa subida que é o eleitorado protofascista. Que a gente está vendo se manifestando com a violência, a agressividade que eles têm. Hoje [ontem] uma pessoa foi assassinada por ter feito uma defesa de um candidato opositor, então imagina o que vai acontecer quando eles estiverem no poder. Então sim, há uma parcela fascista e, se tem uma pessoa nesse mundo hoje que poderia ser analiticamente classificado como fascista, é o senhor Jair Bolsonaro. Não tem nenhum político no mundo – talvez o presidente das Filipinas, Rodrigo Duterte – os dois únicos no mundo que podem ter um discurso classicamente classificado como fascistas. Todas as características estão lá: culto à violência, um sujeito cujo sinal da campanha é uma arma apontada; um culto ao nacionalismo paranoico em um país como o Brasil, fundado a partir do genocídio indígena, do genocídio negro, quer dizer, ser nacionalista no Brasil é realmente mostrar sua carteira de identidade. E num desprezo explícito a grupos vulneráveis da sociedade, como foi com os judeus um dia, com as mulheres, com a população LGBT. Esses três elementos são fundamentais para a classificação de qualquer discurso como fascista. Sem contar um recurso contínuo a um universo religioso completamente farsesco, constituído por pastores com ficha na polícia, da pior espécie, e o caráter de racionalidade cínica disso. Ele é capaz de falar tudo o que fala e, como fez ontem, falar: ‘não é pra levar muito a sério o que eu falo, eu sou um comediante’. Adorno, quando vai analisar o fascismo, fala que o cerne da adesão ao fascismo é que, na verdade, ninguém acreditava no que era enunciado. Você ironiza a violência enquanto trucida todo mundo. Porque, se fosse pra assumir uma ética da convicção, ninguém iria suportar. Essa face cômica é constitutiva de todo discurso autoritário. Hoje em dia você percebe a comicidade do Berlusconi, do Trump, do Sarkozy e, agora, do Bolsonaro. Isso está longe de ser uma coisa que humaniza, simplesmente mostra o caráter autoritário do poder. Então você tem uma parcela da população que é fascista e deve ser nomeada como tal. E você tem uma parcela, que deve ser mais ou menos metade, que entrou porque quer uma ruptura e está disposta a pagar o preço que for por essa ruptura. Esse que foi o caráter dramático, esse que foi o problema. Permitir que as pessoas que querem essa ruptura, que tem um discurso anti-institucional, fossem para a direita.
Então você acha que está acontecendo mais ou menos como diz que aconteceu em 2013, em que em uma hora muito crítica a esquerda não se radicalizou e foi a direita quem fez isso?
Desde o 18 de Brumário de Luis Bonaparte do Marx a gente sabe que toda revolta popular produz um sujeito politico emergente capaz de ser o ator de transformações sociais e um sujeito reativo. Sempre foi assim. Não tem uma revolta popular em que você não abra para uma possibilidade de transformação e para um retorno. 2013 foi o único momento na história brasileira em que a população mostrou sua energia negativa contra o poder. A gente teve momentos em que a população em Brasília vai para o Congresso, quase quebra o Congresso, a polícia empurra as pessoas pro lado e elas tocam fogo no Palácio do Itamaraty. Olha que engraçado, depois disso começaram a surgir discursos de ordem. Por que? Porque eles queriam ordem ou porque você teve um setor da população que ficou com medo dessa revolta popular? Começou a se pedir ordem, está faltando um punho forte, mão firme e aí voltam todos esses fantasmas que assombram a sociedade brasileira desde sua instauração. Nesse horizonte a resposta possível era a esquerda mostrar à população que há um outro destino para essa recusa radical do poder, que é tomar o poder para si. Não é entregar o poder para alguém “honesto”, “correto” e “forte”.
Que “vai acabar com tudo isso”…
Que vai acabar com tudo isso, exatamente. E que normalmente vai acabar é com você, termina sempre assim. Mas, transferir o poder para a soberania popular, a esquerda não foi capaz de fazer isso. A esquerda, com sua patologia dirigista, não foi capaz de entender que era isso que era necessário. Vocês não querem representação? Tudo bem, a gente pode defender um tipo de democracia cada vez mais direta e mais próxima. Mas isso nunca apareceu na pauta da esquerda no Brasil.
Qual é o papel da esquerda agora e daqui pra frente?
Bom, primeiro ganhar as eleições. Tem 20 dias pra ganhar, não é uma operação impossível, a rejeição ao Bolsonaro é enorme e tende a não cair e a esquerda já demonstrou algumas vezes nesses últimos dias que tem a maioria dentro de um segundo turno. É claro que isso implica um tipo de mobilização e trabalho que a gente perdeu. Retomar o trabalho de base, ir pra rua conversar com as pessoas, ao invés de ficar brigando com a sua tia no Facebook. E se perder, que perca de muito pouco, isso a gente tem condição de garantir. Que seja de 48 a 52%, isso vai ser muito importante porque permite um grupo de resistência muito mais forte. Ao menos garantir que seja uma derrota por muito pouco, que é a tendência natural. E isso vai ser importante porque a violência deles vai ser imediata, já no primeiro dia. Quem espera um governo de conciliação, o Trump mostrou o contrário. Todo mundo dizia ‘ele falou muita bravata mas depois vai ser melhor’ e foi muito pior do que ele falou. Então vai ser pior do que essas bravatas. E ter metade da população brasileira mobilizada e em vigilância vai ser fundamental para sobreviver.
Você fala que a política é antes de mais nada relacionada a circuitos de afetos. O que isso significa? E como se relaciona com o momento atual?
Eu desenvolvi isso em um livro que no fundo era sobre a situação brasileira. Havia uma discussão sobre a politica estar sendo marcada pelo ódio e eu estava tentando insistir: veja, eles também pensam que a gente é marcado pelo ódio, começa por aí. Então algo como ‘mas eles são irracionais’ é uma péssima descrição. A questão era saber que tipo de afeto os move e cria formas de vida. Porque o embate é sobre formas de vida, isso é muito claro. Não é só sobre programa econômico, não é só sobre questões ligadas à segurança, é sobre formas de vida. Você tem grupos para os quais a nossa forma de vida é um insulto. Tanto que eles misturam questões ligadas à sexualidade, misturam questões ligadas a formas de trabalho, a modelos de sociedade, a acolhimento ou não de refugiados, é todo um tipo de vida social que está sendo colocado em questão. Mas isso significa que essas vidas sociais são suportadas por certos afetos e é claro que um elemento decisivo para alguém como Bolsonaro é o medo como afeto político central. Não é alguém que vai garantir que você tenha um futuro melhor, mais próspero, mais livre. Não. É algo como “eu vou estar seguro” e “não vai ter ninguém corrompendo” que são duas ideias completamente equivocadas. Alguém como ele não garante uma sociedade menos corrupta porque a corrupção vem sempre de par com o autoritarismo. Como alguém que endeusa um regime corrupto pode ser contra a corrupção? Como alguém que fala sobre o setor militar como um horizonte ideal pode ser contra a corrupção? Afinal a ditadura militar foi um dos regimes mais corruptos que o Brasil já conheceu. Todas essas grandes empreiteiras que corromperam o estado da Nova República foram formadas no regime militar. O regime militar é cheio de casos de corrupção: Coroa Brastel, Capemi, Projeto Jari, Petropaulo, eu poderia passar o resto da entrevista falando desses casos. Foi um regime que se alimentou dos políticos mais corruptos que já existiram. Antonio Carlos Magalhães, Jose Sarney, Paulo Maluf foram herdeiros da ditadura. E o senhor Bolsonaro se aliou a figuras corrompidas, a começar pelo pastor Edir Macedo, que foi parar na cadeia por corrupção, o pastor Silas Malafaia. São figuras que estão muito mais para a página policial do que outra coisa. Sem contar os casos próprios dele [Bolsonaro]. Por outro lado, é alguém que promete segurança mas não vai dar segurança nenhuma porque vai criar um país de conflito social aberto, de pauperização, que vai aumentar a violência social porque essa violência não vem do nada, ela vem do fato de a desigualdade no Brasil ser um insulto à humanidade. Então a raiva contra essa situação pode gerar algum tipo de violência direta. Quem diz que o regime militar teve paz social, claro, só para quem mora nos bairros nobres. Mas e o que acontecia nas favelas? Os esquadrões da morte, a brutalização absoluta, veja os números. Tudo isso é uma ficção, uma falácia que rapidamente vai ser demonstrada na sua inverdade.
Você já falou sobre o que a gente pode esperar caso o Bolsonaro seja eleito. O que a gente pode esperar caso o Haddad se eleja na sua opinião?
Não dá pra dizer que não vai ser turbulento. Mas isso é até mesmo irrelevante diante da possibilidade de impedir o Brasil de entrar em uma noite sem fim. Porque o Bolsonaro é alguém pior do que a ditadura militar. No governo ditatorial, eles não precisaram mobilizar de maneira explícita todo esse sistema de violência social contra grupos vulneráveis que o Bolsonaro mobiliza a todo momento. Então você pode imaginar o nível de violência que virá. Ele tem esse elemento a mais, precisou mobilizar. A ditadura militar não tinha associação com grupos evangélicos, religiosos. A participação da igreja católica não era direta, não tinha padre prefeito, parlamentar. E na época diga-se de passagem a igreja católica estava mais progressista do que conservadora. Então é ainda pior. Qualquer coisa que vier já é insuperavelmente melhor do que uma vitória do Bolsonaro.
*Colaborou Guilherme Peters
